Odessa Daily › Большая Одесса ›

Украину выставят на продажу… Без населения

trudyvl11

29 ноября 2010 в 14:20

Интервью с Сергеем Дибровым, кандидатом в депутаты Одесского горсовета от общественного движения «Украина 2.0»

Сергей, как вы оцениваете ситуацию на Майдане?

Сегодняшний визит Януковича на Майдан показал, что все-таки власть нынешняя пытается хотя бы изобразить внимательное отношение – «почую кожного», но это визит показывает, что, хотя протест будет не совсем безрезультатным, но основные требования – ветировать Налоговый Кодекс – явно удовлетворены не будут. Скорее всего, будет принята какая-то компромиссная версия, которая поправками будет доведена до того состояния, которое необходимо.

То есть будут разрешены три-четыре вида деятельности для представителей упрощенной системы, а самое главное – вторая часть Кодекса – так и останется?

Да, мне тоже так кажется. Тот старый анекдот – купить козу, немного пожить с ней, а потом продать и почувствовать облегчение, – будет здесь работать. Попытка будет, по крайней мере.

Как вы думаете, сколько еще продолжится эта история с Майданом?

Трудно сказать. Если протест будет проходить под лозунгами, которые есть сейчас, то он довольно быстро закончится. Если эти лозунги перейдут во что-то более серьезное, не в лозунги, а в какие-то действия, то, возможно, это будет продолжаться, хотя, может быть, и не в форме палаток на Майдане.

Есть ли ощущение, что это движение породит новую политическую ситуацию в стране?

В любом случае, это отражение ситуации в обществе. И во все времена общество получало то правительство, которого заслуживало. То, что происходит там – это один из этапов, один из элементов брожения в головах, в результате которого должны выбродить какие-то новые идеи организации, может быть, новые способы протеста, которые впоследствии неизбежно приведут к изменению политической ситуации. И эти процессы, мне кажется, более важны и более серьезны, чем собственно содержание протестов, или, точнее, внешняя форма. Мне хочется в это верить.

Насколько, на ваш взгляд, обычные люди поддерживают или хотя бы ощущают сопричастность к событиям?

Не являющиеся предпринимателями?

Да.

Доверие к государству сейчас настолько низко во всех слоях общества, что по сравнению с ним доверие к любой другой прослойке, любой другой группе гораздо выше. Мне трудно найти какую-то прослойку в обществе – грубо говоря, пенсионеры, бюджетники, даже госслужащие, – которые в массе своей была бы против протестных действий или поддерживала этот Кодекс в том виде, который сейчас есть. Даже негромкие слова протеста направлены на другое. Когда в эфире, по всей видимости, сотрудник таможни говорил о том, что, мол, вы не представляете, какие объемы контрабанды идут, на вопрос, при чем же здесь предприниматели, он ответил, что потом через них все это продается. То есть человек прекрасно понимает ситуацию, понимает, в чем корень зла, и понимает, что отнюдь не предприниматели – корень всех наших бед, как это пытаются показать. Я не вижу сейчас (не считая сотрудников Госкомпредпринимательства, если принимать их за социальную прослойку) в обществе какой-то группы, которая бы поддерживала эту политику, как, например, борьба против жирующих нэпманов, которая в конце 20-х стала одним из факторов, позволивших достаточно легко с нэпом покончить.

То есть вы думаете, что реально этот Налоговый Кодекс не имеет поддержки ни у одной из групп населения?

Налоговый кодекс, вернее, налоговое законодательство в том виде, как оно было, в итоге «устаканило» отношения в обществе на уровне крупной промышленности и государства и на среднем и мелком уровне, и «упрощенка» позволяла разделить эти уровни достаточно четко и надежно. «Упрощенка» не позволяла произвольно вмешиваться государству в те низовые обслуживающие экономические элементы, которые и питали в прямом и переносном смысле и тех же пенсионеров, и тех же бюджетников. Они люди в массе своей небогатые, поэтому для них проблемы конкретного рынка, конкретного продавца или парикмахера, который работает за углом, гораздо более серьезны, чем проблемы бюджета. Они прекрасно понимают, что они кормятся из бюджета, но оттуда же кормятся совсем другие люди и совсем другими суммами. Поэтому, повторю еще раз, недоверие к государству было тем фактором, который сыграл на руку «упрощенке». Потому что понятно, что в случае проблем у ребенка, когда ищут деньги на операцию, эти деньги вряд ли найдешь у государства, но их гораздо проще найти у тех людей, которые сейчас протестуют. И за те годы, пока она была, эти люди свою социальную функцию понимают, ощущают – кто-то осознанно, кто-то неосознанно, но все же свою роль и свою функцию в государстве, в обществе эти люди уже исполняют.

Как бы вы оценили сейчас в процентном отношении долю людей, поддерживающих Налоговый кодекс, выступающих против него, относящихся индифферентно к этому вопросу?

Думаю, надо иначе поставить вопрос: сколько людей вообще понимают, что это за кодекс. Таких, думаю, хорошо если процентов 10. Остальные 90 знают о нем по слухам, и они разделились скорее интуитивно на тех, кто считает, что от нашего государства ничего хорошего ждать не нужно, поэтому они против. Другие услышали какие-то лозунги, не вдаваясь в подробности, и считают, что кодекс – это хорошо и теперь у нас все будет хорошо. Думаю, что тут тоже разделение 90:10. Итого, можно считать, что при таком раскладе примерно 5% людей, осознанно принимающих этот кодекс как правильный, хороший и перспективный, и 95% остальных, из которых 85% интуитивно говорят, что от государства ничего хорошего ждать не стоит, – низкий уровень доверия к государству вызывает низкий уровень доверия к его действиям, и еще 10% действительно знающих, почему нужно протестовать в данном случае.

Как выглядит Одесса на фоне общенационального протеста, на ваш взгляд?

Одесса всегда была болотом и в хорошем, и в плохом смысле этого слова. Одесса – город коммерсантов, тех самых предпринимателей, которые сейчас оказались под ударом первыми, они всегда любили тишину, спокойствие, всегда знали, что в случае чего можно будет договориться, везде есть люди, везде свои люди… И то, что тысячи этих людей вышли на протест, в том числе не с политическими лозунгами, а со вполне конкретными экономическими, - это очень серьезный показатель. Люди поняли, что приходят времена, когда договориться не получится.

Я нашел хорошую аналогию – когда сносят жилой дом. Снести его по-честному – это дорого и экономически не интересно, поэтому как делают? Вдруг начинает течь крыша и течет полгода, заливает фундамент и «ведет» стены, потом вдруг начинаются какие-то пожары – какие-то бомжи все время поджигают одно и то же… Потом вдруг оказывается, что на чердаке все окна заклеены пленкой и там разлит бензин, а потом он вдруг взял и взорвался… И люди понимают, что по-честному не получится, и начинают хоть как-то что-то делать, бежать из этого дома, потому что жить там уже не получится.

У меня такое впечатление, что с Украиной происходит то же самое: что скоро жить в этой стране не будет смысла ни для кого. Для большинства предпринимателей работать без упрощенной системы на тех условиях, которые предлагаются, смысла большого не будет. Им будет гораздо проще либо уйти в тень, что будет затруднительно, либо уехать куда подальше. Особенно это касается тех «упрощенцев», которые относятся к ИТ-отрасли: инженеры, архитекторы, системные программисты, системные администраторы – им будет проще уехать, и уже создается такая ситуация. Следом идет Трудовой кодекс, которые заставит людей работать на дядю так, как работают только на себя. Поэтому нет никакого смысла работать здесь на дядю так, как можно работать на Западе и получать другие, «западные», деньги, тоже нет. Людям явно дают понять: вы здесь не нужны, вы здесь лишние. Следом Жилищный кодекс, который покажет всем остальным, в том числе пенсионерам, единственным активом которых сейчас являются их жилища, что не они здесь главные, и их активы – отнюдь не их активы на самом деле. И люди понимают, что в этой ситуации как-то отгородиться, откупиться, договориться – это все равно, что владельцу одной квартиры в сносимом доме надеяться на то, что он договорится и дом снесут, а его квартира останется.

По всей видимости, понимание этого приходит, и то, что поднимается даже Одесса, главные одесские предприниматели, самые консервативные, самые аполитичные, самые дистанцирующиеся от политики, - то, что поднимается этот слой города, то, что они сделали это восстание, потому что каждый из них уязвим, у каждого бизнес, и грубо говоря, даже фотография, сделанная на митинге, может стать причиной проблем для этих людей, - это действительно серьезный показатель.

А как одесские власти к этому относятся, как вы думаете?

Думаю, у них совсем другие цели и задачи. Думаю, как часть вертикали они будут участвовать не только в процессе отселения, но и распродажи земли под этой страной. Возможно, и владельцы уже имеются…

Вспомнился анекдот. Год назад он звучал как анекдот…

Звонит президент Украины президенту России и говорит:

- Украина не нужна на продажу?

- А ты как продаешь – с людьми или без людей?

- А тебе как лучше?

- Мне лучше без людей.

- Хорошо, через годик перезвоню.

По-моему, мы сейчас как раз находимся в этом годике, именно такое впечатление создается. Набор законопроектов, которые лежат на очереди, приведут к тому, что в этой стране жить не будет никакого смысла. Жить так, как предлагается здесь, нормальному человеку – а зачем? Когда такой вопрос возникает, эта страна опустевает, снижается конкуренция, снижается стоимость отбирания каких-то активов, и все происходит гораздо проще.
Беседовал Леонид Штекель, главный редактор Odessa Daily

trudyvl11